Diego Redolar, neurocientífic: «La indústria utilitza la neurociència per a entendre el nostre comportament»

27/11/2017
Rubén Permuy
UOC R&I Talk

Quina és la teva trajectòria acadèmica i professional?

Fent la carrera de Psicologia, vaig veure que m’agradava la biologia i vaig fer assignatures d’aquesta segona titulació. Vaig comprovar que m’agradava molt l’àmbit del sistema nerviós i vaig decidir cursar un màster de neurociències a la Universitat Autònoma de Barcelona i paral·lelament un altre d’estadística. Llavors vaig començar la carrera investigadora fent un doctorat de neurociències i vaig estar uns quants anys al Canadà fent recerca. Després vaig tornar a la UAB i el 2005, quan va sortir una plaça de professor a la UOC, em vaig incorporar a la Universitat.

Ets investigador principal del grup Cognitive NeuroLab a la UOC: quin és el seu àmbit d’expertesa?

És un grup interessat a discernir les bases neurals dels processos cognitius. Ens interessen processos com l’aprenentatge en la memòria o les funcions executives, tot el que podria entroncar amb un eix vertebral que es diu control cognitiu. Hi ha molts aspectes que es poden estudiar: la memòria, l’atenció, la presa de decisions, la teoria de la ment, que és la capacitat que tenim de posar-nos en el lloc d’altres persones, però sobretot el que ens interessa és intentar esbrinar les bases neurals que hi ha darrere d’aquests processos, és a dir, veure com reclutem les diferents àrees del cervell, com estan organitzades, com es connecten, per a possibilitar aquestes funcions cognitives.

Sobre aquest àmbit d’entendre les nostres preses de decisions, teniu un projecte finançat pel Ministeri.

En la principal línia de recerca que tenim, fa anys que fem diferents recerques finançades fonamentalment per diferents projectes del Ministeri. El que ens ha interessat molt és veure com al cervell hi ha dues xarxes, una de més dorsal, que és a la part superior de l’escorça cerebral, i una altra que és més ventral. La xarxa que és més dorsal és molt important per a les funcions executives de tota la part de raonament, mentre que la xarxa que és més ventral està molt relacionada amb les emocions i, sobretot, amb l’acció d’adequar-les al context en què és la persona, que pot ser social, normatiu, etc. Ens interessa intentar dissociar el paper d’aquestes dues xarxes en el control cognitiu. Pensem que la xarxa dorsal és la que ens possibilita tota la part executiva i la part ventral, el processament emocional. En els diferents projectes, el que veiem és com les emocions poden interferir en la memòria de treball. Bàsicament, el que fem nosaltres al laboratori és activar o inactivar diferents regions del cervell, d’una manera no invasiva en participants sans, sense cap patologia, per a veure durant deu o quinze minuts si la regió que hem inactivat és important per a la tasca que duem a terme al laboratori. Ho fem amb les tècniques d’estimulació cerebrals no invasives, que ens permeten generar el que s’anomena una lesió virtual: fem que una determinada zona del cervell estigui sense funcionar durant alguns minuts, el temps suficient per a fer les proves cognitives i veure realment si aquesta regió és important per a la funció que mesurem. Per exemple, imaginem que inactivem l’àrea que s’encarrega de la producció del llenguatge, tot i que realment no ho fem. La persona participant estaria sense poder parlar durant deu o quinze minuts, perquè aquesta regió és molt important per a la producció. Fem una cosa molt semblant però vinculada a aquests aspectes relacionats amb el control cognitiu.

El cervell continua essent el gran desconegut?

Afortunadament per a nosaltres, que treballem en neurociència, sobretot de l’encèfal, sabem moltes coses, però encara ens falta molt per esbrinar i per aprofundir. Especialment quan entrem en dels processos cognitius ens falta molta informació, ja que encara hi ha molt camí per fer. Durant els pròxims anys es poden engegar molts projectes que ratllen la frontera de la ciència que gairebé sembla ficció. Avui dia, la tecnologia avança molt i ens permet arribar on fa quinze anys hauria estat impossible d’arribar, fet que ens permet obtenir dades molt interessants.

Per què és tan complicat endinsar-se en el que queda per descobrir del sistema nerviós?

Podem estudiar el sistema nerviós amb diferents perspectives. Per exemple, hi ha experts més dedicats a la part molecular. En aquest camp, posem per cas, per a entendre el comportament de comunicació de dues neurones se n’agafen dues en un model i així es pot veure com es comuniquen. En l’anatomia més macroscòpica, podem dir que aquest grup de neurones és connectat i podem estudiar aspectes vinculats de diferents xarxes i tenir coneixement sobre el que és la part més anatòmica de la connectivitat estructural. Pel que fa a les funcions, pots estudiar l’aprenentatge o les emocions, intentant veure quines són les regions que ens permeten tenir aquestes capacitats. Es pot estudiar, però per a explicar aquest fenomen hi ha molta complexitat. Hi ha funcions més fàcils d’estudiar i d’altres que són més complicades. Per exemple, unes funcions complicades són la creativitat i la consciència, estudiant les bases neurals. Hi ha molts neurocientífics que quan estudien la consciència posen en qüestió la possibilitat d’arribar a entendre les seves bases neurals, perquè el nostre cervell no està preparat per a comprendre-les. Des de la mateixa neurociència ens adonem de les nostres limitacions, perquè arribem a processos en què les bases són limitades, amb les tècniques que tenim actualment.

La neurociència és una disciplina molt transversal, oi?

La neurociència és una de les disciplines més transversals. De fet, ja es veu en formació de grau. La majoria de països no tenen graus d’aquest àmbit, tret d’excepcions com Holanda, amb una llicenciatura de neurobiologia. El que és més comú són les diferents formacions bàsiques de grau com medicina, psicologia, biologia, amb especialitzacions de neurociències a nivell de màster o doctorat. Això explica per què en un laboratori de neurociència trobem psicòlegs, metges, biòlegs, informàtics o físics, i experts de l’àmbit de l’economia i tot, perquè quan intentem esbrinar les funcions més complexes de la presa de decisions, la creativitat o la consciència, hem d’intentar abordar el fenomen des d’una disciplina àmplia. Si estudiem la presa de decisions, és important entendre l’anatomia, la connectivitat, però també com prenem decisions en diferents situacions. I el que enriqueix és un laboratori de neurociència amb professionals de diferents àrees i disciplines per a donar una visió més integral del cervell, cosa que és força complicada.

La tecnologia és determinant en els progressos de la neurociència?

En neurociència, la tecnologia és un dels factors crítics. Si parlem de les tècniques que es van començar a aplicar per a estudiar el funcionament del cervell en viu, les quals van començar als setanta, la progressió en l’obtenció del coneixement ha estat increïble sobretot en els darrers cinc anys. Hem tingut un gran canvi tecnològic en tècniques no solament de neuroimatge, sinó també de genètica. Tot això ens dona actualment una quantitat d’informació que és complicat d’agafar, integrar i relacionar en diferents àmbits del funcionament del sistema nerviós. És una de les tasques que tenim, intentar agafar tota aquesta informació per a donar una explicació més global. Afortunadament, hi ha projectes que intenten d’alguna manera aglutinar esforços per explicar qüestions més globals. El projecte Brain dels Estats Units o el del Conectoma humà van en aquesta línia. S’intenten aprofitar diferents tecnologies que es fan servir en diferents grups de recerca. Això va una mica en contra de les pressions que tenim els científics, tant en l’acadèmia com en la recerca, de publicar. O publiques o no ets ningú i no pots progressar. I per a publicar has de tenir informació nova, que agradi a la revista, que es pugui publicar... Molts cops hi ha una reticència a compartir dades per aquesta pressió. Es fa un esforç per treballar d’una manera més col·laborativa i que les dades no siguin de ningú, sinó que estiguin a l’abast de tothom. I, és clar, això pot redundar en benefici de les publicacions. Perquè tenir accés a dades d’altres grups, depèn de com es facin servir, influirà en publicacions del teu grup i, el que és més important, ajudarà en el coneixement del que ens interessa: entendre el funcionament del nostre cervell.

El futur de les publicacions científiques passa per l’accés obert?

Hi estic totalment d’acord; en la neurociència el que és més habitual és publicar en accés obert. Per a publicar en qualsevol revista de neurociència, has de pagar. Per exemple, un article pot costar entre 3.000 i 5.000 euros. Quan demanes projectes, comptes amb una partida per a pagar les publicacions, perquè és una de les formes d’impulsar que la ciència arribi a tothom i que no sigui només per a les universitats. En neurociència s’ha fet aquesta aposta i la majoria de grans editorials amb revistes d’aquest àmbit deriven cap a l’accés obert. Un dels aspectes que ha canviat la trajectòria ha estat l’aparició de conjunts de revistes com Frontiers, que incorpora moltes publicacions en l’àmbit de la neurociència i té la política que siguin d’accés obert. Són molt ben valorades i amb un índex d’impacte que està bé. En el moment que hi ha revistes molt ben valorades, amb una decisió editorial molt crítica, amb revisors molt bons i rígids amb vista a la publicació, però tot en obert, es potencia la dinàmica dels investigadors d’optar per l’accés obert. És important. Afortunadament, de cinc anys ençà hi hagut un canvi molt important cap a l’accés obert i actualment és el que és normal.

Ens hem de preocupar dels possibles interessos comercials derivats d’entendre qüestions com la memòria?

La neurociència és molt important no únicament en l’àmbit del negoci, sinó també en el legal. Explicaré dos aspectes, un de positiu i un de negatiu. El positiu és que, en relació amb la memòria, el que sabem de les bases neurals i de com funciona el nostre cervell es fa servir en l’àmbit legal per a la memòria de testimonis. És molt important perquè hi ha errors que depenen del funcionament d’estructures importants de la consolidació de la memòria, com l’hipocamp o l’escorça prefrontal. Sabem com operen aquests errors i com funcionen. Això, si s’aplica en el camp de la legalitat, pot ajudar a seleccionar un testimoni i tenir eines per a poder corroborar si és vàlid o no. I la neurociència en aquest àmbit dona molta informació. Aquí no es fa servir, però als Estats Units sí que s’aplica en la memòria de testimonis. La part negativa és que en neurociència hi ha molts estudis vinculats amb la cognició social, per exemple, un estudi que es va publicar fa poc en relació amb la confiança o desconfiança que genera un rostre. Sabem quines són les estructures que són crítiques per a aquesta percepció de confiança. A vegades ens trobem amb algú del qual no tenim informació i que no ens genera confiança. Hi ha diferents trets del rostre que activen diferents regions, com l’amígdala i l’ínsula, que fan que ens generi confiança o desconfiança: per exemple, rostres que són més simètrics, rostres que tenen dents més curtes, més llargues... En la política pot donar una informació important sobre si un candidat genera confiança o no i en aquest sentit s’aplica als Estats Units. També es fa en l’àmbit econòmic. Quan prenem decisions, les escorces ens ajuden a prendre-les. L’escorça prefrontal intenta triar l’estratègia que considera més adequada per a prendre una decisió, però a vegades es pot manipular. Per exemple, si anem al cine i ens donen les opcions de comprar un bol de crispetes de tres euros i un altre de set: segons els estudis, la major part compraria el de tres, ja que tenim prou crispetes, ens hem gastat diners en l’entrada i no ens menjarem la quantitat de crispetes tan gran que té el bol de set euros. Però si ofereixes un bol de tres euros, un altre de sis i mig i un de set, la majoria agafarà el de set perquè fa un raonament diferent: per cinquanta cèntims té el doble de crispetes. Així és com funciona l’escorça prefrontal dorsolateral. Fa aquest tipus de raonament i al final optem per comprar el de set euros, i no ho faríem si no tinguéssim el de sis i mig. La indústria ho sap i també fa servir estudis de neurociència per a veure realment com funciona el cervell i la decisió de compra. Estudien com s’han de posar els productes perquè comprem el que realment els interessa. Quan anem al cine o a un restaurant, s’impulsa que ho facis segons la teva tria, que sembla lliure, però al final és configurada per les opcions que tens al davant.

Ens recomanes un llibre sobre neurociència?

Aprender, recordar y olvidar: claves cerebrales de la memoria y la educación, d’Ignacio Morgado. Explica d’una manera molt clara com el nostre cervell ens possibilita adquirir i emmagatzemar la informació i facilita els records. La memòria és un tema que interessa, sobretot si pensem en la malaltia d’Alzheimer o alteracions que ens preocupen avui dia.